A magyar politika szigetei között nincs átjárás – Török Gáborral beszélgetett Ungár Péter

Maga a diskurzus érdekesen alakult, jól kirajzolódott, hogyan vélekedik egy-egy kérdésről a politikai elemző és a gyakorló politikus. A beszélgetés szerkesztett verzióját közöljük, egy-egy kérdéskör köré csoportosítottuk az elhangzottakat.

Az első blokkban az önkormányzati választás eredményei, hatásai kerültek szóba, hiszen mindkét politikai oldal győzelemként igyekezett láttatni az októberi voksolást.
 
– Számtalan magyarázat kínálkozik az eredményre, ugyanakkor mégis van egy komoly ellentmondás a választási és a közvéleménykutatási adatokban is – mondta Török Gábor. – A voksolást és azt követő időszakot mindenki a Fidesz vereségeként élte meg, úgy beszéltek erről, mintha a kormánypárt korábbi dominanciája megingott volna. Ha az egész országban leadott szavazatokat vesszük, akkor azt látjuk, hogy a Fidesz egyáltalán nem teljesített rosszabbul, mint azt megelőzően a parlamenti vagy az európai parlamenti választáson. Ráadásul a Fidesz országos támogatottsága ma messze nem gyengébb, sőt jobb, mint az ezt megelőző két ciklusban volt. Nem mondhatjuk, hogy a Fidesz jelentősen visszaesett volna vagy a támogatottsága megingott volna. Emlékeztetőül mondom, hogy 2012-ben, vagy éppen 2015-ben ennél sokkal rosszabbul állt országos szinten a kormánypárt. 2012-ben a szocialista párt már ott volt a Fidesznek a nyakán. 2014 végén vagy 2015 elején pedig a Jobbik közelítette meg nagyon. Ha a teljes népességre vetített adatokat nézzük, akkor voltak olyan időszakok, amikor a 40 százalék közelében járt a Fidesz. Ma ennél lényegesen magasabb számokat tudunk kiolvasni. Borzasztóan nagy meglepetés a leadott szavazatokat tekintve nem történt. Ugyanakkor kétségtelen, hogy a megszerzett önkormányzati pozíciók tekintetében van változás az öt évvel korábbi voksoláshoz képest. Amikor Budapest főpolgármesteri pozíciója az ellenzékhez kerül, a budapesti közgyűlésben ellenzéki többség van, a 23 megyei jogú városból nem kettőben vagy háromban, hanem tízben lett ellenzéki, nem kormánypárti polgármester, akkor azért történt változás. Ezt a változást azonban én nem az eseti dolgokkal magyaráznám, Borkai hatásával és egyebekkel, hanem egyszerűen azzal az egyszerű ténnyel, hogy mintha az ellenzék elkezdte volna felismerni azt, hogy számára egy többségi választási rendszerben csak akkor van esély, hogy ha megpróbál egy jelölt mögé felsorakozni. A választók elfogadták azt a helyzetet, hogy ha a Fidesz vereségét kívánják, akkor teljesen mindegy, hogy ki az ellenzéki jelölt, rá szavaznak. Egyrészt a választók szintjén lezajlott egy jelentős átalakulás a gondolkodásmódjukban, másrészt pedig a politikai eliten belül is átalakulás ment végbe, a korábbi idegenkedés, az egymástól való távolságtartás helyére racionális együttműködés lépett. Szerintem, egyszerűen ezzel magyarázhatók az adatok. De azért arra felhívnám mindenkinek a figyelmét, hogy ha ez egy parlamenti választás lett volna, akkor azt nagy valószínűséggel nem az ellenzék, hanem a Fidesz nyeri meg, ha nem is kétharmados többséggel, de enyhe abszolút többséggel. Nyilván ezt nem lehet ilyen egyszerűen kimutatni az adatokból, ám drámai változás, áttörés nem történt. 

Milyen okok vezettek ahhoz, hogy a Fidesz városokat, kerületeket veszített – erre keresték a beszélgetők a választ, vajon mindent meg lehet-e magyarázni Borkai Zsolt videójával?

– Volt valami elkényelmesedés, rutinszerű működésmód a Fidesz kommunikációjában, politikájában – kezdte elemzését Török Gábor. - Ez azonban szerintem teljes mértékben érthető, hogyha a 2018-as, a 2019 májusi választások utáni helyzetből indulunk ki. Nemcsak a Fidesz köreiben gondolták azt 2018 tavaszán, és erősödött meg ez az érzet 2019 májusában, hogy itt a dolgok hosszú időre eldőltek. Lehetett tudni magáról a miniszterelnökről, hogy úgy véli, a magyar politikai játszótér már számára kevés izgalmat tartogat, inkább európai dimenzióban lát olyan kihívásokat, ami egyáltalán motiválja őt.  Az egész Fideszben valóban komolyan gondolták, hogy egy királyságban lesznek  ugyan valamifajta választások, de azok nem érintik a fő hatalmat.  Tehát a tudatos, professzionális, megtervezett felkészülés, ami jellemezte a Fideszt az elmúlt másfél évtizedben, a 2006 utáni időszakban, az most hiányzott a kommunikációjukból és a politikájukból is. De ebben sincs semmi meglepő, ha valaki 2006 után minden választást megnyer, az nyilván hajlamos elhinni, hogy tévedhetetlen, és bármihez nyúl, az arannyá változik.  Én ezt a hozzáállást látom a Fidesznél. Amit egyébként szerintem igazol, az az, hogy a választások után milyen komoly pánikhangulat lett úrrá a párton. Teljesen alaptalanul vagy nem megalapozottan legalábbis. Őket valóban elképesztően meglepte mindaz, ami történt. Nyilván számítottak arra, hogy egy-két helyen lehet váratlan eredmény. Szombathelyről mindig is így beszéltek egyébként a Fidesz országos politikusai különböző háttérbeszélgetéseken, meg Pécsről és Dunaújvárosról is. Ami végül történt, az kétségtelenül a meglepetés erejével hatott, mert ők azt gondolták, hogy annyi energiát, mint korábban, nem kell beletenni ebbe az önkormányzati választásba. Ráadásul egy kicsit elhitték a saját propagandájukat, ami az ellenzék bénázásáról, impotenciájáról, megegyezés-képtelenségéről szólt. És tényleg nem gondolták komolyan, hogy ki fog tartani az együttműködés. Azt mondom, hogy a hibás helyzetfelismerés vagy a hibás ellenfélismeret, az ellenfél lenézése, valamint a rutinszerű kampány vezetett ide. Szerintem nem az üzenetek vagy a választást megelőző dolgok döntöttek, hanem az alapok. Egy sokkal izgalmasabb kampánytól, a migránsok helyett egy újabb ellenségtől, akikkel most kísérletezik a kormány, sem alakult volna másképp a helyzet. Nem lett volna több Fidesz-szavazó. Az összes leadott voksnak körülbelül az 51-52 százaléka a Fideszre ment, ennél többet képtelenség lett volna előállítani. Azt nem vették figyelembe, hogy az ellenzéki szavazók tényleg elmennek, tényleg látják az esélyt, és az ellenzéki pártok ki fognak tartani az egy jelölt mögött helyben. A Fidesz azt gondolja, hogy van még két év, sok mindent ki lehet találni, de ha tényleg a fundamentumok határozzák meg a választás végeredményét, akkor igazán szűk a mozgástér. Ha tényleg az a helyzet az országban, hogy  minden 10 szavazóból 4 fideszes, 4 nem fideszes, kettő meg bizonytalan, akkor tulajdonképpen nagyon nehéz bármit is kitalálni,  és az árkok elképesztően mélyek a két politikai tábor között. Akkor most mit csináljon a Fidesz? Hogyan tudja a szavazótáborát 50 százalék fölé növelni? Képtelenség vagy nagyon nehéz, mivel minden olyan lépés, ami a nem fideszes szavazók felé irányul, mivel az nyilván a saját tábort roncsolja. A pilléresedésre alapuló politikának az az üzenete a saját tábornak, hogy mi egyben vagyunk, minden második ember mögöttünk van, az ellenzékeik pedig a másik oldalon állnak, baromi messze innen, de különböző kis területeken élnek. Ezt úgy tudtam leírni, hogy van az Orbán-sziget, ami biztonságos, a választók fele ezen a szigeten él, és körülötte van egy csomó kicsi sziget, ahol a többiek laknak. A Fidesz megtesz mindent, hogy elmondja a saját embereinek, hogy előfordulhat,  nem ez a világ legjobbika, de a többi borzalmas, lépni sem szabad abba az irányba, mert ott fertőzés, járvány pusztít, senki ne szálljon hajóra, ne nézze meg, hogy mi van ott. De nyilván ez a politika azt jelenti, hogy a másik szigetről se indul el senki. De most mi történt? A többi sziget egyesült, vagy legalábbis közeledett egymáshoz, és ebben a helyzetben nem nagyon van alternatív taktika vagy alternatív stratégia. Szerintem ezt látjuk egyébként abban a furcsa útkeresésben, ami most zajlik, az újabb és újabb témák elővételével.  

2022-ben országgyűlési választások lesznek. Az ellenzék vajon tudja-e ott is alkalmazni a 2019-es tanulságokat, tapasztalatokat? Egy vagy több listán induljon, mekkora a szerepe az előválasztásnak és annak, hogy több kérdésben különböző a véleménye az ellenzéki oldal szereplőinek?

– Nyilvánvalóan senki nem vitatja, hogy az ellenzék számára kívánatos az lenne, ha egyben lennének, tehát lenne egy listája, egy pártja, egy miniszterelnök-jelöltje, és mindenhol egy indulója mind a 106 egyéni választókörzetekben – világított rá a helyzetre Török Gábor. – A probléma azonban az, hogy ennek  a konstrukciónak szerintem nincsenek meg a feltételei az ellenzékben. Ugyanis, ha végignézzük az ellenzéki politikai erőket, akkor továbbra sem változott meg a 2010 utáni helyzet: az ellenzék megosztott, széttagolt, különböző politikai erőkből áll. Tehát ma továbbra is ellenzékek vannak, és nem ellenzék van. Nyilván felismerték, hogyan lehet hatékonyan indulni a választáson, de ez nem döntötte le azokat a falakat, amelyek ezen pártok között vannak, akár a politikai helyzet megítélésében, akár a világszemléletben, a 2010 előtti kormányzás megítélésében, vagy egyszerűen csak zsigeri kérdésekben. Lehet azt mondani, hogy milyen szuper lenne, ha úgy tudnék teniszezni, mint a Federer.  De ha nem tudok, akkor más taktikával kell pályára lépnem. Az ellenzék számára az fontos lenne, hogy tegye világossá, hogy a vágyvezérelt gondolkodás veszélyes. Milyen jó lenne, ha lenne egységes ellenzék, de az nem fog magától létrejönni. Lehet, hogy majd 20-30-40-100 év múlva ez a helyzet fennáll, de én azt feltételezem, hogy ez a következő két évben nem következik be, Innen nézve pedig az ellenzéknek azt kell megnézni, hogy ebben a helyzetben, amikor politikai alapon nem történik meg a közeledés, mit tehet meg azért, hogy minél sikeresebben szerepeljen. Nyilvánvaló, hogy az ellenzék számára két fontos feladat van. Az egyik, hogy a 106 egyéni választókörzetben egy jelöltet támogasson, másrészt pedig valamilyen módon oldja meg ezt a helyzetet úgy, hogy ezzel minél kevesebb időt töltsön a nyilvánosság előtt. A lehető legkisebb számú vita nyilván a legjobb az ellenzék számára, amit reálisan el tud érni. 

– A választási rendszer egyértelművé teszi azt, hogy hány jelölt után mekkora költségvetési támogatást enged, és egyáltalán a listaállításhoz hány egyéni jelöltre van szükség, de ezek azonban mégsem olyan kérdések, melyekkel a nyilvánosságot kellene szórakoztatni. Ahogy említettem korábban, és ebben a legfontosabb politikai szereplők között abban egység van, az a legfontosabb, hogy a 106 egyéni választókörzetben létre kell hozni azt, ami az önkormányzati választáson megvalósult. Onnantól kezdve pedig az, hogy egy közös lista van vagy több, az szerintem kevésbé fontos a nyilvánosság számára, és választástechnikailag sem annyira lényeges kérdés.  A magyar választási rendszer az alapvetően a többségi elemben követeli meg az induló jelölteknek az integrációját, az pedig egyéni választókerületi rendszer. Ott fog eldőlni a választás. Nyilvánvalóan a Fidesznek a dominanciája, tarolása 2014-ben és 2018-ban is ott történt, nem a listák szintjén. Nem azért lett a Fidesznek kétharmada, mert 48 százalékot kapott a parlamenti választáson, hanem nyilván azért, mert a 106 egyéni választókerületben 91-t megnyert. Ezen kellene dolgozniuk az ellenzéki szereplőknek, de úgy látom, hogy ez valójában nem is annyira bonyolult kérdés. Nyilván nem egyszerű az ebben való megállapodás, de ebben mintha elkötelezettek lennének az ellenzéki szereplők. Ugyanakkor persze az is nyilvánvaló, hogy ezek a felismerések a Fideszen belül is megfogalmazódtak. Ahogy az önkormányzati választás előtt, szerintem majd a parlamenti választás előtt is látjuk majd, hogy kik azok a szereplők, akik más érdekeket követnek az ellenzéken belül. Az  LMP erről sokat tudna mesélni, ilyen vádak elég gyakran érték az LMP-t 2018-ban, és nem teljesen megalapozatlanul. Van azért szerintem egy nagyon fontos változás, ami számokban megjeleníthető, de önmagában is teremtő és romboló ereje van, ez pedig a várakozásoknak a radikális megváltozása. Amiről az előbb beszéltünk: a 2019-es önkormányzati választás előtt a kormánypárti választók és az ellenzéki szavazók is jelentős részben azt gondolták, hogy a Fidesz legyőzhetetlen. És nagyon sokaknak volt az az alapvéleménye, hogy ez évtizedekig így fog maradni. Igazán nem történt semmi, egyszerűen az önkormányzati választás mutatott egy más elrendezést, de nem a pártok között, de mégis ez az önkormányzati eredmény számtalan választónak, döntéshozónak megváltoztatta a gondolkodását. Ez tetten érhető fideszes és ellenzéki körökben egyaránt, a gazdasági elitben és nagyon sok helyen. Ebben az értelemben a 2022-es választás nagyon más lesz, mint a korábbiak. A korábbi választásokon a várakozás az volt minden szereplő részéről, hogy a voksolást a Fidesz nyeri meg, ergo érdemes ehhez alkalmazkodni előre. Most nem ez a helyzet. Én úton-útfélen azt tapasztalom, szerintem túlzó módon, hogy az emberek és a különböző elit csoportokban szereplők úgy gondolják, hogy a 2022-es választás a korábbiaknál sokkal kiélezettebb lesz, és ugyanakkor esélye van az egy ellenzéki győzelemnek, mint a kormánypárti folytatásnak. Ez szerintem nagyon jelentős, mert az ellenzéken belüli gondolkodásokat is megváltoztathatja.  Akár azokét is, akik korábban hajlottak arra, hogy más forgatókönyvekből játszanak, ezt nem tudom másképp elmondani. 

Hogyan döntenek a választók? Pártokra, arcokra, személyekre szavaznak, avagy esetleg más motiválja őket abban, hogy hova húzzák be végül az X-et? 

– Az én állításom inkább az, hogy igazából az ellenzéki választókat sem a pártlogók, sem a személyek nem érdeklik – fogalmazott Török Gábor. – Az érdekli őket, hogy ne a Fidesz nyerje meg a választást. Ezt már egyébként a 2018-as parlamenti választáson lehetett látni. Mindenki azt gondolta, hogy a taktikai szavazás nem működik. Ehhez képest elképesztően működött. Ha az LMP vagy a Jobbik másképpen gondolkodott volna erről a kérdésről a választást megelőzően, akkor a Fidesz kétharmada megakadályozható lett volna. Ezt most már utólag jól látjuk, mert azok az előzetes félelmek, mely szerint majd DK-s, MSZP-s, LMP-s választó nem szavaz vidéken a jobbikos jelöltre, nem igazolódtak. Ha megnézzük a Jobbikra az akkor leadott szavazatokat, azt látjuk, hogy a Jobbik egyéni jelöltjeire, 250 ezerrel többen voksoltak, mint a párt listájára, ami nem azért van, mert nekik olyan kiváló jelöltjeik voltak. Valójában azért történt, mert vidéken, azokban a körzetekben, ahol végül a Jobbik javára történtek visszalépések vagy egyszerűen csak nem indítottak jelöltet, ott teljesen jól működtek ezek a taktikai szavazások. Ugyanezt lehetett látni más relációban a fővárosban. Tehát a politikai elitet megelőzve a választók között elindult az integráció: én nem fideszes jelöltre szavazok, mert számomra az fontosabb preferencia, hogy ne a Fidesz nyerjen. A Fidesz számára egyébként a legveszélyesebb folyamat, mert eddig tök jól lehetett játszani, hogy úgyse fog a Jobbikos a DK-sra, a DK-s a Jobbikosra szavazni, de láthatóan ez megváltozott. Érdemes nézegetni közvéleménykutatásokat. Nyilvánvalóan ki lehetett olvasni ezekből az adatokból, hogy a választók nyolc évi Fidesz-kormányzás után már esetlegesen nem valamelyik ellenzéki párthoz tartoznak, hanem alapvetően ellenzéki szavazók. Ez a helyzet paradoxona. Valószínű, hogy a Nagykörúton belül Budapesten nem ez a helyzet, ott ezek a viták, hogy az LMP mit gondol a határon túli magyarokról, vagy hogy a DK-nak milyen álláspontja van ilyen kérdésekről, ezek nagyobb jelentőséggel bírnak. De valójában mindez a választók nagy tömegét nem mozgatja meg. Nyilván az előválasztás kiváló lehetőség arra, hogy a jelentős számú választóközönséget még inkább egy irányba lehessen terelni, és a legalkalmasabb személyt ki lehessen választani. De őszintén szólva, én nem nagyon látom azt, hogy ettől sokkal jobb lesz a választás végeredménye, mintha dobókockával az ellenzéki pártok kisorsolnák, hogy hol melyik politikai erő indíthat jelöltet. A csodafegyver az, ami végbement a választók gondolkodásában, viselkedésében az elmúlt években: kijöttek abból a reménytelenségből, amibe az ellenzék viselkedése és a kormányzat politikája taszította őket. Ez az egyetlen kiút az ellenzéki szavazók számára. Ők ezt megértették, én ezt tapasztalom mindenhol. Mindez a Fidesz számára megoldhatatlan rejtély, mert nem tudja visszaállítani a centrális erőtérnek azt a logikáját, amelyben elkülönített szigeteken léteznek az ellenzéki választók. Egy nagy táborban vannak, ami nagyságrendjében ugyanakkora, mint a Fideszé. És ez okozza szerintem a fejtörést. Amúgy a Fidesznek nincs narratíva-problémája. A Fidesz-szigeten felépült politikai termék, ami nemcsak a migráció kérdéséről szól, hanem egybekapcsolódik ma már szuverenitással, családpolitikával, az nagyon jól működő áru. Azt hiszem, hogy a Fidesz okkal számíthat arra, hogy ez hatásos lesz 2022-ben is a saját szavazói táborában. Nekik nem kell újat kitalálniuk. Ahogy már említettem, szerintem a Fidesznek matematikai problémája van.

Sokan fogalmaznak különvéleményt a Fideszben, és több helyen mutatkoznak repedések. Mit jeleznek ezek a folyamatok? Lehetséges, hogy belső erők szakítják szét a pártot?

– A folyamatok azt jelzik,  megváltozott a véleményklíma. Olyanok is kritikát fogalmaznak meg, akik korábban ezt nem tették. Mindez nyilvánvalóan mutatja, hogy azért elkezdődött a gondolkodás arról, hogy mi lesz, ha majd egyszer véget ér a ciklus. De azt gondolom, hogy a Fidesz rendszere úgy van összerakva, hogy abból a teljes dezertálás csak nagyon kockázatos módon képzelhető el. Amikor ezt korábban egyszer egy fontos fideszes vezetőtől megkérdeztem, hogy hogyan kell elképzelni a Fideszen belül politikai viszonyokat, miért nincsen politikai vagy párton belüli belső ellenzék, akkor a következő képet osztotta meg velem. Képzelj el egy házat, amelynek a teteje lángol, vagy legalábbis már egy kicsit ég. Ott vagy bent a házban, csakhogy van valaki, aki a fejedhez tartja a pisztolyt. Mit tennél ilyenkor? – kérdezi a fideszes vezető. Nyilván a helyes megoldás az, hogy ha az ember megvárja, hogy a gerenda, amelyik először majd lezuhan, az nem az ő fejére esik, hanem annak a fejére, aki a pisztolyt fogja rád. Tehát kimenekülni addig ebből a házból nem érdemes, amíg annak az embernek a kezében fegyver van, mert akkor fejbelő, és  biztosan meghalok. Tehát a helyes megoldás az, hogy megvárni azt a pontot. Amikor arról van szó, hogy Orbán Viktor varázstalanodik-e vagy repedések látszanak a Fideszben, a válaszom egyértelműen: nem. Csak választási vereség utáni helyzetben beszélhetünk erről. Addig hiú remény arról gondolkozni, hogy a Fideszen belül ilyesmi lesz. Nyilván mindig vannak szereplők, akik kilépnek, most is akadnak olyan jobboldali értelmiségiek, akik éppen pártot szerveznek.  De azt hiszem, hogy ha valaki megteszi az első lépést, akkor azonnal egy fejlövéssel felérő módon egy másik szigeten találja magát, és soha többet nincs visszaút számára. És nincs is szava azokhoz, akiket meg tudna győzni arról, hogy kövessék. 

Fotók: Nagy Jácint